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王向榮：北京奧運(yùn)會即將開幕了，本期《風(fēng)景園林》的主題是北京奧運(yùn)。您曾作為北京奧運(yùn)會風(fēng)景園林專家組的組長，對北京奧運(yùn)主要的場館和奧林匹克森林公園都進(jìn)行了考察，您對北京奧運(yùn)會的風(fēng)景園林建設(shè)總體評價(jià)怎樣？

孟兆禎：奧運(yùn)會對中國來講，是件國家大事，國家投入了很大的財(cái)力和精力。首先，奧運(yùn)森林公園這塊用地位處北京中軸線上，這是北京的一塊風(fēng)水寶地。這次奧運(yùn)會把它用上了，可以說北京的城市規(guī)劃對此是有所準(zhǔn)備的。如果沒有這樣一塊備用地，奧運(yùn)會的整體環(huán)境不可能達(dá)到如此大的規(guī)模和優(yōu)美清新的環(huán)境質(zhì)量，城市土地利用，用得其所。

其次，奧運(yùn)會的環(huán)境規(guī)劃是一個(gè)綜合性規(guī)劃，基本上世界業(yè)內(nèi)知名的單位機(jī)構(gòu)都參與了投標(biāo)，在此基礎(chǔ)上形成了整體方案。從總體上講，奧運(yùn)中心區(qū)、奧運(yùn)森林公園延伸了北京的軸線，依次構(gòu)成了一個(gè)從人工美向自然美的過渡空間，具有很強(qiáng)的科學(xué)性和藝術(shù)性。

第三，中國古語中形容君子稱其“文質(zhì)彬彬”，“文”指形式，“質(zhì)”指內(nèi)容。在所有的場館建設(shè)中，鳥巢和水立方較為引人矚目，我覺得它們都非常符合“文質(zhì)彬彬”這四個(gè)字。在節(jié)能減排方面，包括對太陽能和風(fēng)能的利用等，都走在世界前沿，充分體現(xiàn)了科技奧運(yùn)、綠色奧運(yùn)和人文奧運(yùn)的精神。現(xiàn)在國家特別重視環(huán)境，場館建設(shè)就是一個(gè)集中體現(xiàn)。這也為我們國家的其他建設(shè)做出了榜樣，也恰恰是我們過去容易忽略的方面。

奧運(yùn)建設(shè)中，對環(huán)境建設(shè)重視的表現(xiàn)之一就是將最大的一塊用地用于建設(shè)城市公園。中心區(qū)總用地的綠地率達(dá)到28%左右，應(yīng)該算相當(dāng)高的，奧運(yùn)公園更是山清水秀、蔥蘢郁深，而且集中了一批優(yōu)秀的設(shè)計(jì)力量和施工力量，做到了精心設(shè)計(jì)，精心施工。因此，從總體上說，整體環(huán)境的效果是很成功的，融生態(tài)環(huán)境功能、社會生活功能和文化內(nèi)涵為一體。當(dāng)然，其中也出現(xiàn)一些問題，都需要我們進(jìn)一步思考總結(jié)。

王向榮：北京的城市建設(shè)對于全國其他城市會有很強(qiáng)的示范作用。但奧運(yùn)會是一個(gè)很特殊的項(xiàng)目，這種特殊性使得項(xiàng)目能聚集大量的物力和人力參與其中。例如，奧運(yùn)森林公園所在地原來被稱為仰山洼，是一塊低洼平坦地塊，其間散落有一些村莊。項(xiàng)目建設(shè)過程中，通過挖湖堆山，形成了現(xiàn)在的大水面和一座主峰高度為48m的山體。您覺得這些處理方式在全國是否具有普遍意義？您如何看待北京奧運(yùn)對其他城市的影響？

孟兆禎：奧運(yùn)會之前就可以看出來，中國有些建設(shè)刮過不少“風(fēng)”，包括“噴泉風(fēng)”、“雕塑風(fēng)”、“歐風(fēng)”等等。這說明大家都想把工作做好，但還沒有摸索到一條正確的道路。奧運(yùn)之后，“刮風(fēng)”不是不可能的。但我們要學(xué)習(xí)奧運(yùn)項(xiàng)目的什么內(nèi)容呢？是學(xué)些表象嗎？北京堆山，各城市都堆山；北京挖湖，各地方上也挖湖；北京用了一塊泰山石，地方上也熱捧泰山石？現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)一些這種苗頭了。我們在做北京奧運(yùn)項(xiàng)目調(diào)查總結(jié)的時(shí)候，特別強(qiáng)調(diào)要遵循科學(xué)發(fā)展觀的思路。一定要實(shí)事求是，找到自己城市的定位和客觀條件。我們應(yīng)該學(xué)習(xí)北京奧運(yùn)項(xiàng)目是如何根據(jù)自身?xiàng)l件、城市文脈和奧運(yùn)會功能要求等來完成設(shè)計(jì)和建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)。我們還可以學(xué)習(xí)北京科技奧運(yùn)的內(nèi)容。比如，在這次奧運(yùn)項(xiàng)目中就大量采用了光導(dǎo)照明，既節(jié)能又安全。

學(xué)習(xí)并不是照搬，齊白石大師曾說“學(xué)我者生，仿我者死”，是十分有道理的。

王向榮：奧林匹克森林公園也傾注了您的很多心血，比如對山形水勢的調(diào)整。您還設(shè)計(jì)了森林公園中的“林泉奧夢”景區(qū)。借這個(gè)機(jī)會您能跟我們的讀者介紹一下這個(gè)項(xiàng)目的情況嗎？

孟兆禎：奧林匹克森林公園的挖湖堆山的土方量應(yīng)該說超過了古代，將近4,800,000m3，從它的尺度來講也很大。這么龐大的山體，如果沒有實(shí)際造山設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)，是很難完成的。在方案階段只是一個(gè)概括的理念。落實(shí)的時(shí)候，做了模型，進(jìn)一步深化細(xì)化，努力做到“有真為假，做假成真”。有真斯有假說明外師造化的重要性，又不是仿自然就行了，山水藝術(shù)還要人化。從生態(tài)環(huán)境而言，負(fù)陰抱陽、藏風(fēng)聚氣。山為陰居北，水為陽而在山南，以山阻擋西北干風(fēng)，從而以微地形創(chuàng)造小氣候環(huán)境，聚集生氣，“山脈之通，按其水徑；水道之達(dá)，理其山形”使山水相映成趣，幽曠兼具，動(dòng)靜交呈。

中國風(fēng)景園林設(shè)計(jì)中心端木岐同志請我共同設(shè)計(jì)奧運(yùn)公園假山，我們建議以“林泉奧夢”為景題，探索掇山。首先改直溝為逶迤而下的溪谷，以減少山洪地面徑流的沖刷；以奧夢洞為重點(diǎn)，眾泉自各處匯為一潭，寓世界各國健兒匯聚于此；循“玉宇澄清萬里埃”之意，取名“澄潭”寓同一個(gè)夢想——和平；石壁鐫刻“異域同天”，以表示同一個(gè)世界。先設(shè)計(jì)模型，按模型施工，便于控制尺度合宜、形象示意。這是有所創(chuàng)造性的設(shè)計(jì)方法。

王向榮：現(xiàn)在進(jìn)入中國的境外設(shè)計(jì)公司很多，在您參加規(guī)劃或參加評審的項(xiàng)目中，如北京奧運(yùn)會項(xiàng)目和上海世博會項(xiàng)目中境外設(shè)計(jì)公司與本土設(shè)計(jì)公司都有著激烈的競爭。您如何看待這種現(xiàn)象？

孟兆禎：這也要從科學(xué)發(fā)展觀來看，首先是有好處，但也有些弊端。好處在于，我們需要國外設(shè)計(jì)公司給我們帶來更多現(xiàn)代化的理念和手法，比如我們以前缺少建筑從多層向高層發(fā)展這方面的經(jīng)驗(yàn)。深圳中心廣場我覺得做得就不錯(cuò)，是美國一家機(jī)構(gòu)出的設(shè)計(jì)方案，一些現(xiàn)代化的做法值得我們借鑒，又盡可能發(fā)揮中國特色，如“依山為軸”等，又現(xiàn)代化。因此，我們要向國外學(xué)習(xí)。同樣，我們也要學(xué)到它的本質(zhì)，并且結(jié)合我們的實(shí)際完成項(xiàng)目。還比如屋頂花園，國外有著豐富的實(shí)踐和經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，很值得我們?nèi)パ芯俊！爸袨轶w，洋為用”，是我們學(xué)習(xí)的原則。

但大多數(shù)情況還是比較盲目，不見得每個(gè)項(xiàng)目都要去請境外設(shè)計(jì)公司，因?yàn)樗麄儾惶私庵袊木唧w情況。例如建立在水利規(guī)劃的基礎(chǔ)上的濱水項(xiàng)目，如果水利規(guī)劃還沒有確定，濱水項(xiàng)目是很難做到科學(xué)合理的。有的境外設(shè)計(jì)公司名聲很大，但對中國國情和文化不夠了解，以致于一些方案出來無論從環(huán)境還是美觀角度來看都比較欠缺。我個(gè)人對中央電視臺的新大樓是不太認(rèn)可的，中央電視臺是正義之聲，卻以扭曲的建筑形式來表達(dá)，而且不符合周邊整體的建筑風(fēng)格。

王向榮：這些年隨著國家的發(fā)展和人們環(huán)境意識的提高，風(fēng)景園林行業(yè)發(fā)展快速，但對風(fēng)景園林的認(rèn)識卻存在著很大的差異。您覺得中國的風(fēng)景園林師能夠做什么？應(yīng)該做什么？

孟兆禎：這個(gè)學(xué)科成立得比較晚，但到現(xiàn)在也有五十多年了，五十年應(yīng)該看得清楚一個(gè)學(xué)科。每個(gè)學(xué)科都有范疇，什么都包括，沒有范疇，那是不科學(xué)的。為什么這個(gè)學(xué)科成立得要晚？我覺得是因?yàn)樗且粋€(gè)交叉性的綜合學(xué)科。現(xiàn)在把“建筑”變成名詞用了，這個(gè)行業(yè)過去叫興造、營造，但在興造里，我們營造的是自然環(huán)境，是恩格斯講的第二自然。這與建筑不一樣。除了建筑學(xué)所要求的工程技術(shù)和美學(xué)基礎(chǔ)外，我們還要加生物學(xué)和中國文學(xué)與繪畫千絲萬縷的影響。我們要用詩畫創(chuàng)造空間并“寓教于景”。這是中國的傳統(tǒng)特色。

我們從土地利用出發(fā)，不滿足于自然的恩賜，通過人工種樹來改造環(huán)境，但是我們又不是單純地植樹，還要塑造地形地貌，這一點(diǎn)和林業(yè)不一樣。我們是人造自然環(huán)境的建造者。人造自然不排除人造建筑，人在其間活動(dòng)、生活，但其本質(zhì)是自然。我們要掌握這個(gè)特點(diǎn)，誠如《園冶·識語》所說：“蓋以人工之美入自然故能奇，以清幽之趣藥濃麗故能雅。”在公園里放個(gè)小活動(dòng)場地可以打球，但要搞成大體育場就不合適，因?yàn)轶w育場是體育設(shè)施。

咱們應(yīng)該怎么樣抓住自然的特點(diǎn)，改善人的自然？從這一次地震災(zāi)害中，我們可以看到。災(zāi)區(qū)有的公園中聚集了有5萬多人，發(fā)揮了公園綠地的防災(zāi)功能。在日本的一些大地震中，大概有10萬人居住在公園里。現(xiàn)在我們要更多地考慮這些問題，例如綠地防災(zāi)用地標(biāo)準(zhǔn)與周邊居住人口的比例問題，以及綠地空間進(jìn)入的便捷性問題。

目前風(fēng)景園林歸口在建設(shè)部管理，我覺得基本上是合理的，屬于興造，興造即建設(shè)。但是從實(shí)際情況講，建設(shè)部對這一行業(yè)的管理還有待加強(qiáng)。所以我建議，成立一個(gè)風(fēng)景園林司。因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)牽涉到全國600多個(gè)城市，現(xiàn)在城市的數(shù)量還在不斷增加。城市要做綠地系統(tǒng)規(guī)劃，包括風(fēng)景園林項(xiàng)目的建設(shè)。這將是一個(gè)龐大的市場，任務(wù)繁重。按照錢學(xué)森先生的意見，風(fēng)景園林應(yīng)該放在文化部。他說任何garden、park都不能代表中國的園林。我覺得這種意見也有其獨(dú)到見解。國際上也有先例。中國的園林在世界上有史以來都很有建樹。

中國參加世界園藝博覽會，幾乎每年都拿大獎(jiǎng)。中國的學(xué)生參加IFLA學(xué)生競賽，到目前為止，拿了10多個(gè)大獎(jiǎng)。這說明國際上認(rèn)可中國的實(shí)踐和理論積累。現(xiàn)在，咱們國家把它看成是一個(gè)國寶，扶持它，培養(yǎng)它，讓她永遠(yuǎn)流傳并發(fā)揚(yáng)光大。

王向榮：您培養(yǎng)了大量的學(xué)生，許多學(xué)生都取得了突出的成績。就全國范圍來講，以前風(fēng)景園林專業(yè)的學(xué)生數(shù)量很少，學(xué)習(xí)以老師的傳授為主。現(xiàn)在學(xué)生數(shù)量越來越多，老師和學(xué)生溝通的機(jī)會也越來越少。現(xiàn)在學(xué)生們學(xué)習(xí)一方面靠老師傳授，另一方面靠更好的自學(xué)，這對學(xué)生的自學(xué)能力提出了更高的要求。您能否跟學(xué)生們提點(diǎn)建議，他們應(yīng)該怎么更好地學(xué)習(xí)這門專業(yè)？

孟兆禎：學(xué)生多，要分兩個(gè)方面看。多，意味著更多的人在高等學(xué)府接受了風(fēng)景園林的知識，從這點(diǎn)看是好的。可是我們現(xiàn)在從師資上、設(shè)備上來講，并沒有相應(yīng)發(fā)展，這就容易產(chǎn)生一些問題。師資和設(shè)備未能適應(yīng)新形勢發(fā)展。

一個(gè)老師指導(dǎo)15個(gè)人，有一定客觀依據(jù)。我認(rèn)為，招生考試需要進(jìn)一步落實(shí)科學(xué)發(fā)展。現(xiàn)在，學(xué)生把數(shù)理化作為敲門磚，但入學(xué)后是學(xué)設(shè)計(jì)，牽涉到文學(xué)、繪畫、美學(xué)、規(guī)劃等內(nèi)容，可能適應(yīng)，也可能不適應(yīng)，因?yàn)檫@個(gè)需要大腦有兩根經(jīng)。專業(yè)要求和他入學(xué)要求不完全統(tǒng)一，所以我覺得這一點(diǎn)是可以改革的，例如可以要求加試美術(shù)。為什么要加試美術(shù)？因?yàn)轱L(fēng)景園林專業(yè)要求豐富的形象思維，需要很強(qiáng)的美術(shù)功底。這點(diǎn)上，園林專業(yè)并不弱于建筑專業(yè)。另外，我覺得課程在原來打好的基礎(chǔ)上要根據(jù)現(xiàn)在社會需要進(jìn)行重審。我的理解是，高中已經(jīng)學(xué)習(xí)了普通物理、普通化學(xué)上大學(xué)后就沒有必要再學(xué)。由此，可以調(diào)整課時(shí)以解決現(xiàn)在專業(yè)課學(xué)習(xí)時(shí)間不夠的問題。此外，我們的教育中還缺乏一些講解城市建設(shè)相關(guān)政策法規(guī)的內(nèi)容，這與外國教學(xué)計(jì)劃有較大的差距。

第二個(gè)問題就是實(shí)踐。一方面是學(xué)生的植物實(shí)踐。這要求校園里必須有苗圃、花圃、溫室。花圃能解決很多問題。學(xué)生吃過晚飯，閑逛到花圃，既調(diào)節(jié)身心又豐富了植物和種植方面的知識。另一方面是社會實(shí)踐。現(xiàn)在一些老師開辦設(shè)計(jì)公司的方式很好，增加了培養(yǎng)人才的機(jī)會。學(xué)生在那里得到寶貴的磨練，一定程度上可以說是提早進(jìn)入到社會中，積累了實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。但要提高到風(fēng)景園林規(guī)劃與設(shè)計(jì)教學(xué)基地的高度來認(rèn)識。實(shí)踐出真知，設(shè)計(jì)實(shí)踐尤為重要。

第三是關(guān)于如何吸取國際經(jīng)驗(yàn)。國際上的園林教育有什么經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀繃庥械母咝ｉ_設(shè)世界園林史這門課程，請中國人講中國園林史，日本人講日本園林史，德國人講德國園林史。我覺得這個(gè)思路比較好。另外，在原有基礎(chǔ)上，我們的教學(xué)設(shè)備還需要進(jìn)一步完善。本科學(xué)生上三年級以后，學(xué)校應(yīng)該給他們一個(gè)studio（工作室），畫圖、做模型，給他們提供專業(yè)的學(xué)習(xí)氛圍和創(chuàng)作條件。

王向榮：最近關(guān)于中國園林的傳承和發(fā)展有許多討論。您怎么看待中國園林的傳承？有什么東西值得傳承？應(yīng)該怎么來傳承？未來，中國園林又會有怎樣的發(fā)展？

孟兆禎：其實(shí)，人類的文明都是靠世代繼承發(fā)展、不斷積累而形成的。因?yàn)榇蟛糠秩说纳挥袔资辏瑒倓倢κ篱g事物得了一些體會，歲月卻已匆匆逝去。因此，只有不斷傳承，中國的文化才能夠積累起來。以杭州西湖為例，正是由于唐、宋、元、明、清五個(gè)朝代的積累，才得以形成今天的景致。

對于傳統(tǒng)，我們需要傳承的是中華民族的宇宙觀和文化總綱，即“天人合一”。怎么看待“天人合一”？這個(gè)天，不是皇帝，也不是太上老君和玉皇大帝，天是自然，是風(fēng)，是雨，是云。人具有兩面性即自然性與社會性，人為此二性的統(tǒng)一，因此，“天人合一”的宇宙觀是科學(xué)的。管子講：“人與天調(diào)，然后天下之美生”。當(dāng)然，在幾千年傳承中，這些理念隨著時(shí)代的發(fā)展不斷經(jīng)歷著揚(yáng)棄。即便是現(xiàn)在，我們在繼承的同時(shí)，也要看清其中迷信和糟粕的內(nèi)容。但總的來講必須“繼往開來，與時(shí)俱進(jìn)”。

第二個(gè)對設(shè)計(jì)至關(guān)重要的是境界和手法。境界，就是我們所講的“雖由人作，宛自天開”。所謂“宛自天開”就表明它不是一個(gè)純自然。它把社會美注入自然美，創(chuàng)造出風(fēng)景園林藝術(shù)美。而借景是指借這個(gè)地宜，地塊的優(yōu)勢在哪里，缺點(diǎn)在哪里，也就是土地利用綜合評價(jià)，提高土地的利用價(jià)值。這是科學(xué)的。所以傳統(tǒng)強(qiáng)調(diào)“相地合宜，構(gòu)園得體”，“巧于因借，精在體宜”；借地宜以設(shè)計(jì)手段，發(fā)揮優(yōu)勢，彌補(bǔ)不足。

但是我們還要發(fā)展，傳統(tǒng)有“相傳為統(tǒng)”之說。你不發(fā)展，它就死了。比如說，英國的巖石園，它是巖石和高山植物的結(jié)合，是出為保護(hù)植物品種的目的而建設(shè)的園區(qū)。中國的假山則多偏重于山石本身，不太重視植物。現(xiàn)在我們要學(xué)習(xí)這種置石與植物結(jié)合的做法，就不能生搬硬套，我們可以把它轉(zhuǎn)化成巖生植

物園。福建一帶出現(xiàn)了假山與蘇鐵的搭配，蘇鐵是從石縫里擠出來的，就是一個(gè)好的例子。

另外，我們的科學(xué)水平相對的后進(jìn)。拿植物的品種來講，現(xiàn)在我們各個(gè)城市喬灌木加在一起，大概將近400余種，可用數(shù)量有限。世界月季品種2.5萬。在英國你打個(gè)電話讓人送來的常用植物名錄，植物品種數(shù)達(dá)到7萬之多，這個(gè)差距太大。比如垂枝雪松與一般的雪松體量和造型上都有很大差別，但我們在市面上無法找到這個(gè)品種。設(shè)計(jì)師“巧婦難為無米之炊”。實(shí)際上，我們的資源并不是不豐富，現(xiàn)在云南有不少苗木出口國外。

王向榮：可不可以這么看，雖然我們與國外的文化背景有著很大差異，其實(shí)我們的設(shè)計(jì)水平與國外的差距未必會有多大。但相關(guān)產(chǎn)業(yè)及產(chǎn)品研發(fā)跟不上，這從整體上影響了設(shè)計(jì)方案建成的實(shí)際效果。

孟兆禎：是的，這涉及到行業(yè)產(chǎn)業(yè)化的問題。我國從生產(chǎn)水平，經(jīng)濟(jì)發(fā)展而論屬于第三世界，我看以文化論屬第一世界。

王向榮：《風(fēng)景園林》雜志從2005年6月公開發(fā)行到現(xiàn)在剛好3年了，從最初1990年代中國風(fēng)景園林學(xué)會的一本內(nèi)部刊物到今天在國內(nèi)外公開發(fā)行，您如何看待這本雜志的發(fā)展和未來？

孟兆禎：長時(shí)間以來，學(xué)科和行業(yè)內(nèi)只有一本學(xué)術(shù)雜志，現(xiàn)在又多了一本《風(fēng)景園林》，這是非常有必要。這么大的國家，僅有一本學(xué)術(shù)雜志無法滿足專業(yè)需求。《風(fēng)景園林》自創(chuàng)辦起，我就非常支持，而且社會、行業(yè)各方面對雜志都給予了相當(dāng)重視。

首先，我認(rèn)為雜志的編排非常精美。第二，這本雜志辦的很有活力。不僅反映了國內(nèi)外行業(yè)的熱點(diǎn)和焦點(diǎn)，并且做到了一點(diǎn)：以中國實(shí)踐為主，不斷吸取國外經(jīng)驗(yàn)。一方面，介紹境外設(shè)計(jì)理念和研究以及實(shí)踐，擴(kuò)大了我們的知識領(lǐng)域；另一方面，尊重并且大篇幅地推介國內(nèi)的行業(yè)前輩和老先生，為青年規(guī)劃設(shè)計(jì)師們樹立了榜樣，提高了他們的責(zé)任意識和從業(yè)熱情。所以說，《風(fēng)景園林》是一本具有較高的學(xué)術(shù)水平和權(quán)威性的雜志。不少人希望我能向雜志推薦他們的論文，一些達(dá)不到相當(dāng)理論水平的都被我婉拒了。

我希望《風(fēng)景園林》進(jìn)一步提高自身的國際影響力。在不少國際會議上，我發(fā)現(xiàn)有些國家的行業(yè)雜志很活躍。這其中主要是語言問題。因此，希望《風(fēng)景園林》能不斷加大英文內(nèi)容，為國內(nèi)外行業(yè)交流提供扎實(shí)的平臺。對于《風(fēng)景園林》，我抱有很大希望，而且我也相信《風(fēng)景園林》會越辦越好，與時(shí)俱進(jìn)。

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