主持人：在劃定城市主體上，政府主導(dǎo)的大型項(xiàng)目在城市發(fā)展規(guī)劃中占比應(yīng)該較大。目前，有一種新興的PPP模式，政府開始出讓部分項(xiàng)目，引入社會(huì)資本，如財(cái)政部和發(fā)改委相繼出臺(tái)了一些PPP模式的項(xiàng)目，您認(rèn)為PPP模式在智慧城市和“互聯(lián)網(wǎng)+”的建設(shè)上，對(duì)未來(lái)資本引入方式和去政府主導(dǎo)化的方式是否有益？

　　李鐵：利用PPP模式，引入市場(chǎng)化的資金和投資主體，肯定是一種值得推廣的模式。政府不能把所有事情都大包大攬?jiān)谧约菏掷?，自己投資、自己建、自己管，最終導(dǎo)致經(jīng)營(yíng)虧損。因?yàn)檎谶@個(gè)過(guò)程中沒有利益動(dòng)機(jī)，大量短期行為會(huì)導(dǎo)致很多決策失誤。PPP模式是一個(gè)好模式，但是目前包括互聯(lián)網(wǎng)在內(nèi)的所有項(xiàng)目建設(shè)要推廣PPP模式都有一定難度。因?yàn)槲覀円呀?jīng)形成了大量的政府債務(wù)，沒有利益可賺，在選擇投資方向的時(shí)候，就已經(jīng)預(yù)測(cè)到了項(xiàng)目要虧損，所以，PPP怎么可能會(huì)實(shí)現(xiàn)？

　　第二，很多基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目被政府壟斷了，那么，這個(gè)PPP模式是購(gòu)買國(guó)有企業(yè)，還是購(gòu)買民營(yíng)企業(yè)？這有很大的區(qū)別。

　　第三，價(jià)格機(jī)制沒有理順。我們?yōu)榱艘环N穩(wěn)定的預(yù)期和給傳統(tǒng)利益讓步，過(guò)去幾十年用大量的土地出讓金支持城市建設(shè)，對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的收益問(wèn)題不太考慮。價(jià)格機(jī)制沒有理順，像水價(jià)、電價(jià)和氣價(jià)等還沒有完全市場(chǎng)化，包括公共交通和地鐵，沒有完全市場(chǎng)化，又怎么能讓企業(yè)購(gòu)買呢？實(shí)現(xiàn)企業(yè)購(gòu)買有四個(gè)前提：第一，壟斷的局面要打破，不能都是政府壟斷；第二，是否允許按照市場(chǎng)化的方式制定經(jīng)營(yíng)價(jià)格；第三，在一些投資過(guò)程中遇到的一些問(wèn)題，能不能幫助解決？有沒有各種貸款的支持？一些公益性項(xiàng)目需要提供貸款支持。最后，政府有沒有過(guò)多的干預(yù)？在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，我們?cè)赑PP模式的運(yùn)用上還面臨很大的挑戰(zhàn)。最近我們?cè)谌珖?guó)36個(gè)試點(diǎn)城市調(diào)查的時(shí)候，利用PPP模式的項(xiàng)目很少，真可謂鳳毛麟角，少數(shù)有幾個(gè)水廠、垃圾處理場(chǎng)等，并沒有推開。過(guò)去更多的公用設(shè)施的管理已經(jīng)國(guó)有化了，但怎么向市場(chǎng)過(guò)渡？這是值得我們討論的問(wèn)題。再者，新生事物、完全民營(yíng)化的事物怎么進(jìn)入公共領(lǐng)域，也是值得我們進(jìn)一步探索的問(wèn)題。

　　從互聯(lián)網(wǎng)來(lái)看，這件事情是可以做到的，因?yàn)樗切律挛?，沒有更多傳統(tǒng)的部門和國(guó)有企業(yè)參與其中。然而，第一，政府可以采用購(gòu)買的方式，但是這涉及到對(duì)這個(gè)新生事情的認(rèn)知，能不能認(rèn)識(shí)到互聯(lián)網(wǎng)對(duì)整個(gè)政府的公共管理會(huì)帶來(lái)很大的改進(jìn)。

　　第二，過(guò)去我們購(gòu)買的更多是水、電、公交和地鐵等公用設(shè)施的服務(wù)，而在互聯(lián)網(wǎng)這件新事物上，有沒有足夠的資金，能不能看到未來(lái)它給政府治理帶來(lái)的變化。

　　第三，互聯(lián)網(wǎng)涉及到大量的信息管理。傳統(tǒng)的思維方式下，既然互聯(lián)網(wǎng)涉及到信息管理，那么就應(yīng)該是政府所有，既然是政府所有，那么就不需要購(gòu)買，因而要擁有自己的一套體系。然而，政府自己要建設(shè)這套體系，投入大，效率低，也會(huì)影響到未來(lái)的生存。在這個(gè)過(guò)程中，怎么實(shí)現(xiàn)PPP購(gòu)買的方式，恐怕也需要我們深入進(jìn)行探索。

　　我在韓國(guó)和德國(guó)考察智慧城市的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)特別值得注意的現(xiàn)象。韓國(guó)的松島是一個(gè)智慧城市，城市里安裝了很多治安和交通一體化的攝像頭，同時(shí)有一個(gè)大的控制中心，由這個(gè)控制中心來(lái)管理所有的攝像頭，實(shí)現(xiàn)城市“無(wú)死角”，這就是韓國(guó)智慧交通和平安治理的智慧城市模式。在智能控制中心旁邊，設(shè)立了幾個(gè)由政府公務(wù)員操作的小的電腦屏幕系統(tǒng)，在這里政府公務(wù)員可以通過(guò)大的控制平臺(tái)來(lái)獲取自己需要的信息。但是整個(gè)智慧城市都是由公司管理的。

　　德國(guó)柏林的智能交通中心也是由一個(gè)公司來(lái)經(jīng)營(yíng)的，在公司經(jīng)營(yíng)的控制中心旁邊設(shè)立了一個(gè)小房間，僅這個(gè)小房間是由政府公務(wù)員來(lái)管理。第一層意思，整個(gè)智能控制中心的所有權(quán)是公司的，而政府只需要根據(jù)自己的需求來(lái)購(gòu)買服務(wù)，而不是全盤購(gòu)買。政府需要控制中心的信息，因此，每年在控制中心配置幾臺(tái)電腦，配幾名公務(wù)員，再繳納一定的費(fèi)用。在一個(gè)幾百人的控制中心，公務(wù)員一般3-5人，費(fèi)用由政府承擔(dān)。這種政府購(gòu)買的模式，其運(yùn)作效率很高，而且政府付費(fèi)也并不高，但是資源的利用率會(huì)很高，因?yàn)槠髽I(yè)一定會(huì)把市場(chǎng)空間的利用率放大到極致。

　　然而，我們的城市政府目前還不太習(xí)慣這種模式，政府往往想包攬所有事務(wù)，想自己來(lái)管理，但是管理上卻浪費(fèi)了大量的人力、物力和資源。比如，北京有強(qiáng)大的可視的交通管理系統(tǒng)，只為交通部門所擁有。如果是公司所有，那發(fā)揮的作用就不同了，這些信息資源不僅可以賣給交通部門，同時(shí)也可以賣給維修部門，如下水道等管道維修部門，還可以賣給消防部門等，將信息賣給相關(guān)部門，便可更高效地提供各種服務(wù)。但是，現(xiàn)在這些資源被交通部門壟斷了，意味著部門間的資源獲取設(shè)立了一種屏障，導(dǎo)致資源的更多可利用空間被閑置了。為什么講市場(chǎng)化的PPP模式？一定放手讓市場(chǎng)去做，因?yàn)樗鼤?huì)將已經(jīng)投入的資源的效用發(fā)揮到極致。政府可以提高自己的效率，不用買全部資源，可以只買其中的一小部分，或者委派政府公務(wù)員做政府份內(nèi)的事情，這在我們的城市能不能做到呢？因此，在理解PPP模式，以及互聯(lián)網(wǎng)PPP模式的時(shí)候，我們要探究，哪些是政府該做的？哪些是政府能做的？哪些是政府盡量不要去做的？哪些是要交給市場(chǎng)來(lái)做的？