問：剛才講到東京都市圈的工業(yè)生產(chǎn)和東京地區(qū)的企業(yè)搬遷問題，現(xiàn)在北京處理這個問題的政策是把工業(yè)基本搬出去，不過，北京市的地方財政還需要工業(yè)的支持。中國城鎮(zhèn)化中的財稅體制是一個大問題。東京的財稅在多大程度上依靠這些工業(yè)，在多大程度上依靠房地產(chǎn)稅等其他稅收來源？

　　越澤明：日本中央政府稅和地方稅的分配，一直沒有爭論，有非常穩(wěn)定的規(guī)定，地方政府(都道府縣)主要征收企業(yè)法人稅，如果缺少企業(yè)，它們的財源就會有問題，市政府的財政收入主要來自土地和住宅稅。不管經(jīng)濟狀況好不好，企業(yè)都有稅負。在環(huán)境保護問題上，地方政府的政策非常嚴厲，但是它不會強制企業(yè)遷出，而是規(guī)定嚴格的環(huán)保標準。因為地方政府需要稅收，所以對于優(yōu)秀企業(yè)，總是希望它們留在當?shù)亍２还苁菛|京還是北京，我覺得是產(chǎn)業(yè)而非行政功能才是支撐城市的支柱。如果仔細看東京的情況，它依然有很多小的街道工廠，廠房很小很破，可依然能做出全世界最精巧的零部件；東京、川崎這些地方和北京相比的確是很破舊的，但是工業(yè)的技術(shù)很好，這是他們的優(yōu)勢所在。所以我覺得，制造業(yè)在一定程度上是要保留的。還有，如果工廠移出去，它的本部在哪兒也是一個很大的問題，本部要向其所在的地區(qū)納稅。東京有很多中小企業(yè)，沒有轉(zhuǎn)移出去。

　　問：東京的發(fā)展確實有很多經(jīng)驗值得我們學習。有不少學者說北京的功能太多了，既有華盛頓、紐約、波士頓、洛杉磯的功能，現(xiàn)在還有芝加哥的功能，大家都愿意到這邊來，聚集的能力非常強，東京在整個發(fā)展中是怎么處理人口聚集和降低管理成本這方面的矛盾的？

　　越澤明：實際上日本有一些法律對東京的過度集中進行了限制，比方工業(yè)限制法，在東京不再設工廠，盡可能讓它分散到地方去。另外不再建大學，讓大學分散到周邊去，但是這些法律在五年前都被廢除了，沒有意義了。企業(yè)會考慮成本，在東京設廠土地貴，稅也貴，勞動力也貴。中國還是要把稅收制度確立好，企業(yè)會自行選擇留在北京還是去河北或海外。我覺得不應該控制，勉強控制有很大的問題。

　　問：最近一個非常敏感的熱點問題是大城市圈的集聚和分散的問題，特別是京津冀這個都市圈的功能集聚和分工問題。請您給我們介紹一下東京的城市集聚問題和相關(guān)的政策效果。

　　越澤明：日本為了解決東京過度集中的問題，把很多行政機構(gòu)轉(zhuǎn)移到了橫濱等地方，但是不成功，民間企業(yè)都不出去。大家還是愿意待在市區(qū)。為什么呢？因為城市集聚有利于大家的交流。另外，從市區(qū)到郊外的距離是很大的問題。還有大學都建立在市區(qū)，以前往郊外轉(zhuǎn)移過，可是如果轉(zhuǎn)到郊外，很多學生不來，所以城市如何建得比較緊湊的確是一個問題。

　　近幾年是中國城鎮(zhèn)化建設的關(guān)鍵時期，我們希望中國政府多派視察團到日本考察，具體了解正反兩面的經(jīng)驗。我們相信，就大都市圈建設而言，日中兩國有關(guān)專家進行緊密交流，有益于改善和建立長久和睦的兩國關(guān)系。（完）

　?。ㄎ恼聛碓础侗容^》2015年第2期，作者為北海道大學名譽教授、清華大學公共管理學院產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心（CIDEG）榮譽專家越澤明）