皮特·馬雷斯：可以說，您不是一個(gè)“反城市者”吧？回頭讀英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿爾弗雷德·馬歇爾早在19世紀(jì)末20世紀(jì)初寫的著作，他認(rèn)識(shí)到，城市能創(chuàng)造出奇妙事物，也就是今天所說的“集聚經(jīng)濟(jì)”，這把人們聚集到一起，分享知識(shí)、共同創(chuàng)新、相互學(xué)習(xí)、提升技能，這正是城市給人帶來(lái)的真正轉(zhuǎn)變。

　　尼爾·布倫納：我批判的立場(chǎng)很明確：不反對(duì)城市或城鎮(zhèn)。我首先要點(diǎn)明，現(xiàn)代城市化創(chuàng)造了巨大生產(chǎn)力，第二，要批判的這給社會(huì)和環(huán)境帶來(lái)破壞性后果，還有當(dāng)下的城市化形式，這是為了探索更公正、更環(huán)保的城市化形式。我們一方面要維系現(xiàn)有的生產(chǎn)力，但同時(shí)也要對(duì)破壞性的結(jié)果，還有我們身處其中的不民主的城市化形式加以批評(píng)。

　　皮特·馬雷斯：這是對(duì)城市化的批判嗎？還是對(duì)我們的政治和民主體制的批判？

　　尼爾·布倫納：是后者。但即便說這是對(duì)我們現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)和政治制度的批判，仍會(huì)冒出很多有關(guān)新型城市化形式的基本問題，這需要集體討論，而不是任何一位哲學(xué)家或城市理論家比如我自己就能決定的。畢竟，城市化的形態(tài)，必須植根真實(shí)的日常生活，要由世界各國(guó)的城市共同探索，才能創(chuàng)造一個(gè)不同的世界、不同的建成環(huán)境、不同的管理方式——這是從無(wú)到有的過程，但必須是一個(gè)共同的進(jìn)程。

　　皮特·馬雷斯：這是一種民主化嗎？或者，是超越了民選政府的周期系統(tǒng)、再次活躍起來(lái)的民主嗎？

　　尼爾·布倫納：在眾多支撐城市化的力量中，一個(gè)重大的維度就是人。世界居民共同尋找達(dá)到最佳生活狀況的方法，尋找對(duì)生活狀況的控制力。即使現(xiàn)在我們身處的城市化形式，是在資本主義力量主導(dǎo)下，被開發(fā)商、政治精英以各種形式控制，但與此同時(shí)，來(lái)自城市的、地區(qū)的以及各國(guó)居民，也在不斷嘗試介入，以掌握對(duì)生存環(huán)境的控制權(quán)。這才是塑造城市化的關(guān)鍵力量。

　　在我看來(lái)，我們要做的工作有幾方面。一是創(chuàng)建機(jī)構(gòu)，從而使得人們更多地獲得影響力——既要有對(duì)當(dāng)下建成環(huán)境的影響力，也要有將來(lái)的城市、環(huán)境形成過程中的影響力。我認(rèn)為這是非常獨(dú)特的一點(diǎn)。二是尋找一條更加民主化的道路，讓居民能參與到對(duì)建成環(huán)境的改造中。但同時(shí)還要問：是誰(shuí)在控制城市未來(lái)的建設(shè)規(guī)模？是私人開發(fā)商，還是政治精英？我認(rèn)為，未來(lái)城市生活的根本挑戰(zhàn)在于：建造的民主化，即如何賦權(quán)給城市居民，讓居民來(lái)共同決定未來(lái)的建成環(huán)境將如何。

　　皮特·馬雷斯：這樣的民主是否會(huì)造成問題？我們所知道的民主是在國(guó)家制度內(nèi)運(yùn)作的，而您說到是一種全球性的公正民主的理念。舉例說，如果墨爾本人們掌握了塑造城市環(huán)境的控制權(quán)，造成的反響或許會(huì)是“我們不想接納更多人了”。澳大利亞就一直在盡力阻止外人前來(lái)尋求政治庇護(hù)。對(duì)墨西哥前來(lái)的非法移民，美國(guó)也有類似的爭(zhēng)議。所以實(shí)質(zhì)上掌控著自己的都市環(huán)境的人仍是少數(shù)。

　　尼爾·布倫納：我剛闡述的遠(yuǎn)景，面臨諸多政治和意識(shí)形態(tài)的挑戰(zhàn)。一方面，民族國(guó)家仍是世上最重要的政治力量；另一方面，我們也看到了城市的新政治運(yùn)動(dòng)，建立城市網(wǎng)絡(luò)相互協(xié)作、分享知識(shí)、推動(dòng)政策發(fā)展，這或多或少超越了民族國(guó)家的局限。著名的例子就是，由邁克爾·布隆伯格等人一起創(chuàng)建的C40城市集團(tuán)，以針對(duì)城市的氣候變化，探索政策發(fā)展的新形式。這些都是非常重要的進(jìn)步。國(guó)家內(nèi)部實(shí)踐的排他性，與你之前提到的地方合作，兩者關(guān)系緊張，這些愿景需要更宏觀的國(guó)際化視野和更大的社會(huì)公平來(lái)主導(dǎo)，也是我們必須要參與的一大奮斗目標(biāo)。

　　皮特·馬雷斯：即使在地方上，如墨爾本富人區(qū)的居民，將會(huì)盡最大努力來(lái)獲取規(guī)劃控制權(quán)，比如，要求公共住房沿著他們的街道而建。

　　尼爾·布倫納：這沒有一個(gè)簡(jiǎn)單的對(duì)策。但我相信，社會(huì)公平的任何可行形式，都必須不限地方、不限區(qū)域、不限國(guó)家，并且放眼全球。環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的任何合理形式也是如此，只限于地方尺度，其“可持續(xù)性”永遠(yuǎn)是有限的。所謂的“可持續(xù)發(fā)展城市”，燒著從別處開采的化石燃料，在交通運(yùn)輸中排放大量廢氣——這不是可持續(xù)發(fā)展模式。對(duì)此的質(zhì)疑，日益引起人們關(guān)注，實(shí)際上這確實(shí)迫在眉睫。對(duì)我來(lái)說，回到廣闊的國(guó)際視野來(lái)看，問題不僅是可持續(xù)發(fā)展的城市，還是可持續(xù)發(fā)展的城市化。

　　皮特·馬雷斯：布倫納教授，您在此做特約演講的同時(shí)，您還在墨西哥開一個(gè)“開發(fā)區(qū)”展。這個(gè)詞在之前的談話中也有涉及，如果有人想去看展，他們將會(huì)看到什么？

　　尼爾·布倫納：該展覽是一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的繪圖實(shí)踐，或不妨說是“反繪圖”行為，由我本人以及城市理論實(shí)驗(yàn)室的同事一起完成。對(duì)習(xí)慣把城市等同于摩天大樓、高密度人口的人來(lái)說，展覽會(huì)出人意料，因?yàn)榇苏褂[雖然完全是圍繞城市化主題，但我們調(diào)研、展現(xiàn)的都是地球上極其偏遠(yuǎn)的地區(qū)，比如，太平洋、北極、撒哈拉、西伯利亞、戈壁灘、喜馬拉雅山，甚至大氣層也是我們研究的范疇。這些區(qū)域看上去與城市化毫不相關(guān)，但我們認(rèn)為，它們?cè)絹?lái)越具有可操作性，日漸成為世界城市結(jié)構(gòu)的一部分。因此，我們?cè)O(shè)想了這些場(chǎng)所對(duì)世界性城市化進(jìn)程的意義，并對(duì)它們進(jìn)行了測(cè)繪。