記者：在舊區(qū)改造和新區(qū)建設(shè)的矛盾中 應(yīng)怎樣平衡？

　　王安石：從政府的角度看，住在舊區(qū)的老百姓生活條件惡劣，要改善；第二要發(fā)展地方經(jīng)濟(jì)，要發(fā)展樓宇經(jīng)濟(jì)。這個思路也不能說它完全錯，但就城市發(fā)展本身來說，人文歷史應(yīng)予以保留，而且兩者完全可以很好結(jié)合。

　　我認(rèn)為，新建區(qū)域在選址時，應(yīng)有意識地避讓有價值的歷史建筑群，如果不能避開，在規(guī)劃區(qū)域里要將新老建筑合理規(guī)劃、融合。

　　這一點(diǎn)，國外成功的例子很多，如紐約的半島酒店，下面五層是老房子，上面是新房子。還有一處老的公寓式房子現(xiàn)在改造成賓館，從外面根本看不出里面是很現(xiàn)代化的賓館。

　　在上海也有這方面的例子。如花園飯店下面的裙房原來是法國總會，現(xiàn)在作為大堂，外面的形態(tài)和原來的完全一樣，只是里面做了一些改造，與新建筑連成一片。還有淮海路中環(huán)廣場，下面一部分大堂原來是法國公董會，這些形態(tài)都保留了，高樓是從它后面建上去的。

　　在解決新城建設(shè)與舊城的矛盾方面，美國的邁阿密提供了一個很好的范例。那還是在上世紀(jì)50年代邁阿密準(zhǔn)備建新城的時候。上世紀(jì)30年代，邁阿密曾在海邊建了一批裝飾藝術(shù)派建筑，這些建筑的特點(diǎn)是古典與現(xiàn)代結(jié)合的風(fēng)格，號稱有1000棟別墅和公寓。政府規(guī)劃新城時，將城址也選在海邊，準(zhǔn)備把這些裝飾藝術(shù)派建筑拆除。邁阿密的設(shè)計(jì)師和建筑師聯(lián)合成立保護(hù)聯(lián)盟和政府談判，認(rèn)為這是有價值的建筑，不能拆除，應(yīng)重新選址。經(jīng)過一年多的博弈，政府接受了民間的意見，將新邁阿密造在了舊城的旁邊。如今，舊城新城早已連成一片，渾然一體，非常漂亮。不僅如此，邁阿密還成了世界上最著名的裝飾藝術(shù)派建筑勝地，每年舉辦一個裝飾藝術(shù)活動周，有三四十萬人去參加，已經(jīng)成為一個世界性的活動。

　　記者：上海老建筑保護(hù)最好的辦法是什么？

　　王安石：由于歷史原因，居住類保護(hù)建筑高密度居住，破壞性使用的現(xiàn)象嚴(yán)重，給保護(hù)帶來難度，最好的辦法當(dāng)然是置換，但這涉及到錢的問題。政府不可能有那么多的資金，最好通過市場交易來解決，但這就面臨產(chǎn)權(quán)問題，我多次呼吁：是保護(hù)建筑還是保護(hù)國有產(chǎn)權(quán)？如果產(chǎn)權(quán)問題不解決，誰愿意出幾千萬買一套只有使用權(quán)沒有產(chǎn)權(quán)的房子？

　　目前這些老房子一部分是私產(chǎn)，一部分產(chǎn)權(quán)歸屬國家。據(jù)2005－2006年的一次不完全統(tǒng)計(jì)，上海市共有新式里弄335萬平方米，老式里弄617萬平方米，公寓139萬平方米，花園住宅147萬平方米。目前上海公布為保護(hù)建筑的共632處2138棟，計(jì)430萬平方米。這些保護(hù)建筑里，居住類的比例占52％，這其中有70％屬于國有，也就是說屬于國有的居住類建筑約占保護(hù)建筑的35％左右。這是很大一部分，更何況還有許多尚未列入保護(hù)建筑范疇的老洋房，如果這部分置換要通過民間的力量來解決，一定要突破產(chǎn)權(quán)的范圍。

　　政府應(yīng)該權(quán)衡利弊，走市場化道路，讓喜歡老建筑的人來認(rèn)購。我認(rèn)為政府要避免認(rèn)識的狹隘，不能片面認(rèn)為產(chǎn)權(quán)一旦私有，公眾不能享受，政府無法控制。事實(shí)上，這些房子本來就是居住的地方，不存在開放不開放的問題，而且只要它的風(fēng)貌風(fēng)格保護(hù)完好即可，與是不是私人產(chǎn)權(quán)沒有關(guān)系。政府可以實(shí)行產(chǎn)權(quán)有限開放，即國家認(rèn)為比較好的房子，需要控制的，就列進(jìn)禁售名單，其他的可以拿出來交易，也可以指定試點(diǎn)區(qū)域。另外，設(shè)定好處理程序，如房子修繕改造要嚴(yán)格控制，亂拆亂修亂改要嚴(yán)格處罰，如果這幾點(diǎn)都能控制了，產(chǎn)權(quán)私有對保護(hù)老建筑是有利的。

　　（王安石，上海市歷史文化風(fēng)貌區(qū)和優(yōu)秀歷史建筑保護(hù)專家委員會委員，“中國歷史建筑保護(hù)網(wǎng)”公益網(wǎng)站創(chuàng)辦人。2008年退休以前任上海市房地局副總工程師兼歷史建筑保護(hù)處處長、房屋修繕改造處處長。）