陳東東：在把這種思想物化的過(guò)程中，像你說(shuō)的，也在消極地改變著眼下的社會(huì)形態(tài)。

　　王澍：它沒(méi)有英雄氣概，沒(méi)有宏大的主題，沒(méi)有標(biāo)志性，低低的一排房子，和山水交融在一起。可以說(shuō)它是反紀(jì)念性的，反標(biāo)志性的，但它實(shí)實(shí)在在地存在著，對(duì)人的生活會(huì)有自己的影響。建筑對(duì)人的影響的確很大，我看過(guò)一個(gè)外國(guó)建筑理論家寫(xiě)的一句話(huà)，他說(shuō)要是整座城市的建筑是庸俗的，那么這座城市里的人的品性也是庸俗的。

　　陳東東：上次已經(jīng)談起過(guò)，要是建筑是一種語(yǔ)言，那么建筑材料就是詞。你的建筑材料里有許多從以前拆毀的舊建筑那兒收攏來(lái)的舊磚舊瓦什么的，過(guò)時(shí)的材料，譬如在象山校園。它們是否像有人以為的只用作你的建筑的裝飾，就像是只把它們當(dāng)成形容詞來(lái)用？你這樣修辭是出于對(duì)這個(gè)建筑怎樣的思考呢？

　　王澍：談這種修辭，先要談我對(duì)語(yǔ)言的認(rèn)識(shí)。第一，我不認(rèn)為語(yǔ)言是什么特殊的東西，而是恰恰相反，因?yàn)槲覀兌荚谡f(shuō)話(huà)，語(yǔ)言是非常普通和普遍的東西。所以在象山校園，所有的建筑材料，不管是新的舊的，全都是廉價(jià)的，最普通的，沒(méi)有花岡巖、沒(méi)有不銹鋼，沒(méi)有閃閃發(fā)亮的那些高級(jí)的玩意兒，都沒(méi)有，首先它是普通的。第二，語(yǔ)言它是像植物一樣的東西，語(yǔ)言的發(fā)生，類(lèi)似于植物的生長(zhǎng)，它是有脈絡(luò)的，有連續(xù)性的。所以我強(qiáng)調(diào)材料要有根源，不光是大家都看到的那些瓦片，譬如說(shuō)還有拉毛。這一大片灰墻是拉毛的，這就是從十九世紀(jì)末的上海出現(xiàn)的一種新語(yǔ)言，由中國(guó)工匠發(fā)明的一種玩意兒，在普通的水泥砂漿上用一塊布在那里拉，拉出毛來(lái)，它會(huì)特別適合于植物的攀爬，而且它有一種中國(guó)人喜歡的質(zhì)感，它有一種活的感覺(jué)。還有像地面上，我發(fā)明了一種叫露石混凝土，就是混凝土澆完之后上面露著好多石子。記得當(dāng)時(shí)做的時(shí)候農(nóng)民工都說(shuō)不會(huì)做，說(shuō)你要我澆一塊好的我能澆出來(lái)，你要我澆一塊糙的，就不知該怎么把握分寸了。后來(lái)有個(gè)農(nóng)民工問(wèn)我，是不是就像我們家鄉(xiāng)那種沒(méi)澆好的水泥路呢？我說(shuō)，對(duì)，就像在農(nóng)村經(jīng)常能看到的那種。那么這也是一種語(yǔ)言的來(lái)源。當(dāng)然象山校園的確有那么多的舊磚瓦，這類(lèi)材料的運(yùn)用在我這兒有一個(gè)很強(qiáng)的針對(duì)性，就是它正好是在一個(gè)大拆大建的時(shí)期，而且它不是少量的使用，它是作為這個(gè)建筑的主材，被大量地使用。你會(huì)看到它們不只是在建筑的某一塊地方裝飾了一點(diǎn)瓦，某個(gè)地方弄了一點(diǎn)磚，那是裝修，你會(huì)看到整個(gè)建筑被它覆蓋，整面的墻體被它覆蓋。它也跟我的興趣有關(guān)，我稱(chēng)之為呼吸的感覺(jué)，這一類(lèi)的材料，它特別會(huì)跟著自然的水氣變化，顏色有變化，下一場(chǎng)雨，所有的顏色都變了，太陽(yáng)一照，上面會(huì)長(zhǎng)出綠乎乎的苔蘚、雜草什么的。這些都是建造性的，而非裝飾性的。當(dāng)然這些材料用在現(xiàn)代工程上，和今天人們的要求又有不一樣的地方，譬如磚頭的墻，它吸水率很高，里面就要做一層薄的混凝土的片墻。如果是裝飾的話(huà)，我就會(huì)把那層墻全部掩蓋，告訴人們說(shuō)這墻是磚砌的，沒(méi)有混凝土，但我不是這樣的。這就是我說(shuō)的叫真實(shí)性原則，你會(huì)看到在我這里，墻的端部都像斷了似的，能看到一層磚，一層混凝土，是兩層，我用了兩層我就明白地告訴你我用了兩層，我絕對(duì)不會(huì)把墻角、墻頭再用磚擋住，這類(lèi)事我絕對(duì)不干。最后一點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)文化已經(jīng)殘缺到大概只剩下幾樣?xùn)|西了，一個(gè)是我們說(shuō)的話(huà)，一個(gè)是我們寫(xiě)的字，還有一個(gè)是我們吃的飯，此外還有博物館里存的那點(diǎn)東西。要跟一般人談點(diǎn)中國(guó)文化，都像是在跟個(gè)外國(guó)人談，因?yàn)樗稽c(diǎn)都不了解。那么還有什么東西能夠讓人有強(qiáng)烈的感受，覺(jué)得我們還有一個(gè)文化的根源呢？我現(xiàn)在用的這個(gè)手段我稱(chēng)之為物質(zhì)性，我不用常規(guī)手段，我用鋪天蓋地的物來(lái)刺激你，我用材料用得很狠，譬如這個(gè)磚墻，六十米一碼過(guò)去，中間沒(méi)有任何的變化，形成強(qiáng)烈的、純粹的物質(zhì)感。

　　陳東東：用來(lái)提醒一種文化記憶。你剛才說(shuō)中國(guó)文化還殘剩幾樣?xùn)|西，我是認(rèn)為除了作為中國(guó)文化最核心的吃，那點(diǎn)味覺(jué)，幾乎什么都改變了。

　　王澍：呵呵，連我們說(shuō)的話(huà)都改變了。

　　陳東東：另外，我想到上世紀(jì)二十年代的詩(shī)人李金發(fā)。很多人認(rèn)為他的語(yǔ)言非常怪異，但我想他的怪異自有他的道理，因?yàn)樗麖男≡趶V東家鄉(xiāng)讀私塾，聞所未聞白話(huà)文和新文化運(yùn)動(dòng)，然后1919年到法國(guó)勤工儉學(xué)學(xué)美術(shù)，受波特萊爾影響寫(xiě)起了象征主義詩(shī)歌，那么他的語(yǔ)言路數(shù)就跟大多數(shù)白話(huà)詩(shī)人不一樣。譬如胡適的新詩(shī)嘗試，可以看成是事先規(guī)定了一種叫白話(huà)的語(yǔ)言，再用來(lái)抒寫(xiě)心靈的，而李金發(fā)沒(méi)有這樣的觀(guān)念，也沒(méi)有過(guò)白話(huà)寫(xiě)作的訓(xùn)練，他是為了抒寫(xiě)心靈才自創(chuàng)了一套半古不今的漢語(yǔ)。我覺(jué)得他的詩(shī)歌語(yǔ)言里，文言和口語(yǔ)成分的那種并置和拼接，跟你對(duì)建筑語(yǔ)言的運(yùn)用，有種類(lèi)比的相像。

　　王澍：這事很有意思。實(shí)際上我那種語(yǔ)言感覺(jué)的出現(xiàn)，跟這個(gè)故事有點(diǎn)像。我讀碩士的時(shí)候，來(lái)了一個(gè)香港人，他講粵語(yǔ)，也是沒(méi)受過(guò)漢語(yǔ)普通話(huà)的訓(xùn)練，他在英國(guó)讀了一個(gè)文學(xué)博士，然后又讀了建筑、財(cái)會(huì)什么的三個(gè)碩士，這么一個(gè)書(shū)蟲(chóng)。有一個(gè)學(xué)期他給我們上建筑理論課，亂七八糟什么都講。最有意思的是他寫(xiě)的文章，有點(diǎn)李金發(fā)式的，就是香港的粵語(yǔ)，再通過(guò)英語(yǔ)的語(yǔ)法邏輯轉(zhuǎn)化過(guò)來(lái)的那么一種漢語(yǔ)。當(dāng)時(shí)他在做一件事情，就是用他的那種文章的語(yǔ)言，在翻譯宋代的《營(yíng)造法式》，哈哈哈哈……

　　陳東東：李金發(fā)的詩(shī)有意思的是，現(xiàn)在或當(dāng)初幾乎沒(méi)有人會(huì)說(shuō)喜歡，但他的重要性卻繞不過(guò)去。

　　王澍：但是沒(méi)有人會(huì)讀了他的詩(shī)沒(méi)有感覺(jué)。

　　陳東東：對(duì)，而且感覺(jué)會(huì)很強(qiáng)烈，這跟李金發(fā)出于詩(shī)情而去找一套自造的詩(shī)歌語(yǔ)言有關(guān)。我覺(jué)得你的方式跟他相像。

　　王澍：這就是為什么我經(jīng)常會(huì)去談園林。園林，我們一般不會(huì)講設(shè)計(jì)，我們會(huì)講興造。園林興造，首先要發(fā)意起興，而不是事先有個(gè)什么方案。發(fā)意起興，接下來(lái)甚至不能完全用設(shè)計(jì)的辦法來(lái)做，因?yàn)樗窍胍徊阶鲆徊剑谧兓小Ａ硗庖稽c(diǎn)，還有針對(duì)性。這兩年寫(xiě)文章，我會(huì)反復(fù)寫(xiě)到一句話(huà)，我說(shuō)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，視覺(jué)是次要的。現(xiàn)在很多人知道我這句話(huà)是真的。他們發(fā)現(xiàn)我做的房子在現(xiàn)場(chǎng)感覺(jué)那么好，但是再專(zhuān)業(yè)的攝影師，再好的攝影師都會(huì)覺(jué)得很難拍，拍不出一張像樣的照片來(lái)。最好玩的是，象山校園剛造完的時(shí)候，我們校長(zhǎng)很得意，準(zhǔn)備出一個(gè)掛歷，就派了兩個(gè)專(zhuān)業(yè)攝影師過(guò)來(lái)。這兩個(gè)攝影師在校園里轉(zhuǎn)了三天，回去說(shuō)，一張好照片也沒(méi)有，我們不知道從哪兒拍起，哈哈哈哈……你找不到哪個(gè)角度拍一張所謂構(gòu)圖完整的漂亮的照片。拍片斷的話(huà)，會(huì)有很多好片斷，但它像是故意不讓你拍到一個(gè)整體，就像中國(guó)畫(huà)里，很難看到一個(gè)完整的房子，這個(gè)房子被一棵樹(shù)擋了一半，那個(gè)房子被一塊石頭擋了一大塊。

　　陳東東：可以說(shuō)這是從建筑內(nèi)部發(fā)生的房子。拍照片這個(gè)事情又讓我想到昆德拉對(duì)他小說(shuō)的一個(gè)想法，就是他感到影視對(duì)小說(shuō)藝術(shù)的損害，就刻意要把小說(shuō)寫(xiě)得沒(méi)法改編成電影。

　　王澍：對(duì)，房子不是為視覺(jué)造的，房子就是它自己。譬如你去看象山校園的體育館，方不楞登的就是那么個(gè)房子，就是它自身，沒(méi)有任何別的企圖。

　　陳東東：想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)中國(guó)城市建設(shè)的一些想法——這是個(gè)必須談?wù)摰脑?huà)題，因?yàn)榭瓷先ナ窃陲w速建造，但更是在飛速拆除，我們的過(guò)去消失得非常快，童年的那座城市不見(jiàn)了，記憶的依據(jù)不見(jiàn)了，歷史的遺跡也不見(jiàn)了，文化在我們的城市建設(shè)里的延續(xù)性很少被考慮。

　　王澍：城市一定得是個(gè)深思熟慮的、慢慢生長(zhǎng)的東西，它是不能這樣變來(lái)變?nèi)サ摹Ｓ幸淮卧诤贾蓍_(kāi)一個(gè)會(huì)，杭州的主要領(lǐng)導(dǎo)都在那兒，有人要我上臺(tái)去贊美一下杭州的城市建設(shè)。我當(dāng)時(shí)上去說(shuō)的第一句話(huà)，他們都楞了。我說(shuō)，杭州這座城市，在我看來(lái)，就像中國(guó)現(xiàn)在所有的城市，已經(jīng)崩潰了。這話(huà)我也不是故意說(shuō)給他們聽(tīng)的，在我最近兩年的城市演講里，我說(shuō)的第一句話(huà)都是這句。大家甚至已經(jīng)不知道什么是城市，城市為何物了。第二句話(huà)就是，整個(gè)城市的中心區(qū)域已經(jīng)完全郊區(qū)化了。現(xiàn)在我們城市中心的建造方式實(shí)際上是美國(guó)郊區(qū)的翻版，貪大，包括樓盤(pán)，變成了一個(gè)一個(gè)像殖民地一樣的建筑，整個(gè)城市那種高度交流的生活機(jī)制已經(jīng)完全崩潰了，不存在了。我們現(xiàn)在碰到的就是這樣一個(gè)時(shí)期，所以有人說(shuō)我的建筑像是一個(gè)小型抵抗運(yùn)動(dòng)，一小塊一小塊的，在恢復(fù)。于是象山校園就相當(dāng)于一個(gè)城市設(shè)計(jì)，如果有人說(shuō)杭州應(yīng)該怎樣建設(shè)，我說(shuō)你到象山校園來(lái)看一看。我提供了幾個(gè)基本的模式：一個(gè)是在城市中心區(qū)，高密度，城市中心一定要有足夠的密度，沒(méi)有密度是不成城市的。能夠達(dá)到怎樣的密度，你可以在象山校園里看到。第二，在這樣一個(gè)簡(jiǎn)短的版本里，我提供了，讓建筑和山水發(fā)生關(guān)系，所以象山校園是一個(gè)模式化的考慮，這個(gè)模式就是關(guān)于在這個(gè)地區(qū)新的城市應(yīng)該如何建造。第三個(gè)，它是關(guān)于低層模式的考慮，你看那些房子是沒(méi)有輪廓線(xiàn)的，這座城市是由地平線(xiàn)控制的，和周?chē)纳剿诤显谝黄稹](méi)有特別高大的東西，今天人口很多，需要很高密度的大量的建筑，它就一定要有足夠的密度和足夠的容量，這一點(diǎn)上也是一個(gè)很重要的考慮。所以在專(zhuān)業(yè)上，有人認(rèn)為我做的象山校園有一個(gè)比較有意思的事，就是尺度。因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)建筑其實(shí)都很小，要是你去鄉(xiāng)下，譬如從上海到一個(gè)江南的農(nóng)村，你會(huì)懷疑那些房子是人住的嗎，屋檐都那么矮，都那么小。這里就有一個(gè)尺度的轉(zhuǎn)換，中國(guó)建筑師許多在這個(gè)方面都做不成功，去拷貝傳統(tǒng)的語(yǔ)言是拷貝不來(lái)的，因?yàn)榻裉斓慕ㄖ叨纫呀?jīng)發(fā)生了巨大的變化。這里面有一個(gè)尺度的轉(zhuǎn)譯，我很難用一言?xún)烧Z(yǔ)說(shuō)清楚，我經(jīng)常就是八字真言，我說(shuō)就是跟園林的造法一樣：小中見(jiàn)大，大中見(jiàn)小。小的里面你能感覺(jué)到大的，大尺度里面我能通過(guò)小的東西對(duì)它進(jìn)行消解，仍然讓你感覺(jué)到跟人有一種很親切的關(guān)系，但我的確做成了很大尺度的房子。你看對(duì)面這幢樓，現(xiàn)在折疊在一起，從左到右，120米，要是把它直線(xiàn)拉開(kāi)，這個(gè)樓有300米，你說(shuō)這是多大個(gè)的一個(gè)房子啊。那么它要怎樣能夠讓它感覺(jué)不大呢？那就得像山一樣的曲折回環(huán)。

　　陳東東：所以我說(shuō)你做的是個(gè)小城鎮(zhèn)。它是個(gè)示范吧，像你曾說(shuō)過(guò)的。

　　王澍：所以它在語(yǔ)言的運(yùn)用上帶有某種通用性。人家說(shuō)做個(gè)大學(xué)校園嘛就應(yīng)該像個(gè)大學(xué)的樣子，而我經(jīng)常會(huì)說(shuō)個(gè)反話(huà)，我說(shuō)我做的所有的房子都是住宅。因?yàn)槿俗罨镜慕ㄖ褪亲≌Ｖ袊?guó)傳統(tǒng)在這點(diǎn)上執(zhí)行得特別徹底。除了住宅，我們的寺廟是住宅，樣式跟住宅幾乎是一樣的，皇宮是住宅，學(xué)校是住宅，監(jiān)獄也是住宅。我們只有一種東西，特別本質(zhì)的東西，就是住宅。你看我造的這個(gè)房子，它可以做學(xué)校，它可以做辦公樓，它可以做監(jiān)獄，它可以做美術(shù)館，它可以做集體住宅，它帶有強(qiáng)烈的通用性，它是一個(gè)普遍模式的東西，而不是只針對(duì)某一種功能的東西，不是只適合于此而不適合于彼的。

　　陳東東：在中國(guó)的定義里建筑就是住宅？

　　王澍：就是住宅。我不認(rèn)為這個(gè)概念會(huì)使得中國(guó)建筑低級(jí)，我覺(jué)得這特別有意思。

　　陳東東：劉伶說(shuō)他以天地為棟宇，屋室為褲衣。那也可以說(shuō)建筑是世界這座大建筑里的建筑，或就是世界這個(gè)大建筑里的一個(gè)部分，而建筑在世界這座大建筑里又可以被視為人自身。

　　王澍：基本上就是這樣。我做建筑時(shí)這個(gè)感覺(jué)是很強(qiáng)烈的。人在建筑里做建筑，而不是在外面做。我的身體會(huì)強(qiáng)烈地感覺(jué)到這個(gè)房子的身體，我的整個(gè)人都會(huì)跟著它，我下去了，我向左或向右，或我不知道該向左還是向右，那個(gè)人始終在那兒。

　　陳東東：你跟你的建筑師身份的關(guān)系是怎樣的？你說(shuō)你是個(gè)業(yè)余建筑師，注重建筑的非專(zhuān)業(yè)性和基本性，這話(huà)是什么意思？

　　王澍：現(xiàn)在的建筑師非常的職業(yè)化，這種職業(yè)化把本來(lái)很有樂(lè)趣的造房子這件事，變成了一件跟自身無(wú)關(guān)的事情，因?yàn)樗潜荒硞€(gè)專(zhuān)業(yè)所控制的。整個(gè)現(xiàn)代建筑的傳統(tǒng)，是一個(gè)產(chǎn)品傳統(tǒng)，從德國(guó)開(kāi)始發(fā)起，是個(gè)產(chǎn)品制造傳統(tǒng)，這使得它脫離了造房子的基本樂(lè)趣。這使得我寧愿是一個(gè)業(yè)余建筑師。當(dāng)然我對(duì)建筑比較擅長(zhǎng)，但我的興趣還很多。業(yè)余這個(gè)詞后面，鏈接的應(yīng)該是多才多藝，而不是只有一種專(zhuān)業(yè)。也可以把這個(gè)話(huà)朝意識(shí)形態(tài)色彩方面靠一下，就是對(duì)專(zhuān)業(yè)制度的質(zhì)疑；這個(gè)專(zhuān)業(yè)制度有這么強(qiáng)的權(quán)力，它造房子，影響人的生活，卻不作任何自我批判，對(duì)這樣的專(zhuān)業(yè)制度要提出質(zhì)疑。